Παράκαμψη προς το κυρίως περιεχόμενο

Ας αποκρατικοποιήσουμε την Ευρώπη

Ας αποκρατικοποιήσουμε την Ευρώπη

Συνέντευξη στο Γιάννη Δήμα, 
Φωτογραφία: Δημήτρης Ναυρίδης

Ο μόνος περιορισμός που αποφασίσαμε να βάλουμε στην εποικοδομητική αυτή συζητητή ήταν αυτός του αριθμού των λέξεων ανά απάντηση, σκόπιμα, όχι για να δυσκολέψουμε τον συνεντευξιαζόμενου αλλά για να διευκολύνουμε τον αναγνώστη. 200 λέξεις λοιπόν για κάθε κρίσιμη απάντηση από το Νίκο Γιαννή.

Kύριε Γιαννή, μεταρρυθμίσεις είναι δυνατόν να γίνουν στην σημερινή Ελλάδα;
Υπάρχουν δύο ειδών μεταρρυθμίσεις. Αυτά που πρέπει ν’ αλλάξει το κράτος κι αυτά που πρέπει ν’ αλλάξει ο καθένας μας. Ως προς αυτά που πρέπει ν’ αλλάξει το κράτος δεν είναι καθόλου εύκολο. Γιατί το κράτος, διευθύνεται από την πολιτική δια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας κι εμείς οι πολίτες ψηφίζουμε ως αντιπροσώπους εκείνους που ταιριάζουν καλύτερα στα συμφέροντα και στο αξιακό μας σύστημα. Κι εκείνοι φυσικά κάνουν το ίδιο, φροντίζουν τον εαυτό τους, οι δύο πλευρές του μαντηλιού του Ζαλόγγου. Επίσης τι αξιοπιστία για να μας βγάλουν έχουν εκείνοι που μας έβαλαν; Άρα θα πρέπει ν’ αλλάξει ο καθένας μας, για ν’ αλλάξει το κράτος. Ένας μεγάλος αριθμός Ελλήνων πράγματι αλλάζει, βελτιώνεται, ο πολιτικός του αντικατοπτρισμός όμως έρχεται με καθυστέρηση. Έτσι συμβαίνει πάντα με την πολιτική, έπεται των εξελίξεων, οι άνθρωποι και τα γεγονότα «τρέχουν» πιο γρήγορα. Μεταρρυθμίσεις σημαίνει ξεβόλεμα, αβεβαιότητα, ενδεχόμενη απόδοση σε ένα απροσδιόριστο μελλοντικό χρόνο, εξοικείωση με το ρίσκο. Η πλειοψηφία είναι «σιγουρατζήδες», αλλαγή εκ του ασφαλούς, όμως αυτό δεν υπάρχει. Επομένως η πρόοδος στην ελληνική περίπτωση, δεν μπορεί να είναι κυρίως ιθαγενής, έρχεται κυρίως από την ΕΕ, απ’ έξω. Άρα χωρίς συστράτευση εμάς των ιδίων, η πρόοδος θα είναι πιο αργή και ενίοτε θα υπηρετεί περισσότερο αλλότρια συμφέροντα.

Ρόλος της Τρόικας στην ελληνική κρίση – θετικός; Αρνητικός; Λάθη;
Μια τεχνοκρατική αξιολόγηση είναι πολύ δύσκολη υπόθεση και πρέπει να την κάνουν ανεξάρτητοι τεχνοκράτες. Αν κρίνουμε κατ΄ αποτέλεσμα σήμερα, τα πράγματα δεν πήγαν καλά, πήγαν χειρότερα απ’ ότι είχε προβλεφθεί. Μακάρι αυτό να σημαίνει ότι σε βάθος χρόνου θα αποδώσουν. Το επιχείρημα ότι δεν είχε υπολογισθεί η κοινωνική αντίδραση εκθέτει και τις δύο μεριές. Γιατί οι γνωρίζοντες όφειλαν να γνωρίζουν με τι έχουν να κάνουν και οι Έλληνες γιατί αποδυναμώνουν τον ισχυρισμό τους ότι εμείς κάναμε ότι μπορούσαμε κι εφαρμόσαμε αυτά που μας είπατε. Έτσι μια μόνον πιθανότητα έχουν οι ουσιαστικές  μεταρρυθμίσεις, «από πάνω»: να εκλεγεί δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, με τη λαϊκή εντολή που υποψιαζόμαστε ότι θα ζητήσει και, εξαπατώντας τους ψηφοφόρους του, να προβεί σε αυτές. Θα του χρειαστούν στελέχη του μεταρρυθμιστικού χώρου κι ορισμένοι από τα φθαρμένα κόμματα, δίκοι του μάλλον λίγοι. Συνδέεται με τον πραγματικό κόσμο αυτό;
 
Ευρωσκεπτικισμός: Βρίσκεται σε έξαρση; Ποια τα αντίδοτα;
Το πρόβλημα δεν είναι η ενωμένη Ευρώπη αλλά η απουσία της και η συνεπαγόμενη υπερ-παρουσία των κρατών σε βάρος ενός κοινού, συνεκτικού, ευρωπαϊκού πολιτικού ιστού. Τα εθνικά κράτη δεν μπορούν να είναι κυρίαρχα με τον τρόπο και την ένταση που ήταν κάποτε. Ας αποκρατικοποιήσουμε λοιπόν την Ευρώπη. Αρμοδιότητες, κυριαρχία, εξουσία, δημοκρατία, που χάθηκαν στο εθνικό επίπεδο, χωρίς να έχουν ανακτηθεί στο ευρωπαϊκό, είναι σοβαρό πρόβλημα. Η Ευρώπη δεν θα ενωθεί αν δεν γίνει δημοκρατική. Η Ευρώπη δεν θα γίνει δημοκρατική αν δεν γίνει μια ομοσπονδία. Ας συζητήσουμε για τη μορφή της, τις συνταγματικές και θεσμικές της ισορροπίες. Τα κράτη δεν θα καταργηθούν, χωρίς αυτά δεν μπορεί να υπάρξει μια ομοσπονδία. Το ζήτημα είναι να αποφασίσουμε αν θέλουμε μια Ευρώπη ισχυρή ή αδύναμη. Φυσικά η κατάσταση σε κάθε χώρα είναι διαφορετική, αλλά όπως συμβαίνει και στις οικογένειες έχουμε τη δύναμη να ξεπεράσουμε τις προκλήσεις, εφόσον συνεργαστούμε για μια ΕΕ λιτή και ευέλικτη, πιο δημοκρατική, διαφανή και υπόλογη στους πολίτες. Το σημερινό ευρωπαϊκό έλλειμμα και η Ευρώπη των κρατών υπονομεύει την ελληνικότητα, όχι η ανάδειξη του κοινού ευρωπαϊκού σπιτιού και η ενότητα μέσα από τη διαφύλαξη και προαγωγή της διαφορετικότητας.
 
Ευρωπαϊκές εκλογές 2014: προβλέψεις;
Το ρεύμα του άγονου ευρωσκεπτικισμού, όσο κι αν ενισχυθεί στην επόμενη Ευρωβουλή, αποκλείεται να επικρατήσει. Στον αντίποδα ίσως βρεθεί τελικώς ένα ρεύμα ευρω-ακτιβισμού, έτσι συμβαίνει συνήθως, δράση και αντίδραση. Όσοι ψηφίσουν υπέρ της Ευρώπης κατ’ αντιστοιχίαν με την ένταση των αρνητών της, θα ζητούν έντονα αυτή να προχωρήσει δυναμικά στην πολιτική της ενοποίηση. Η επιλογή υποψηφίου Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής από τις ευρωπαϊκές πολιτικές ομάδες και η πανευρωπαϊκή εκστρατεία που αυτός θα κάνει για πρώτη φορά, θα βοηθήσει στη μεγαλύτερη συμμετοχή, στην πολιτικοποίηση, στη μερική αποεθνικοποίηση και στον εξευρωπαϊσμό των Ευρωεκλογών, στη δημιουργία ευρωπαϊκών πολιτικών κομμάτων, άρα στη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού δήμου. Βηματισμός αργός, επίπονος αλλά σταθερός. Η Ευρώπη της παράδοσης και της ουτοπίας, των επαναστάσεων και της αυτοκυριαρχίας, επιτρέπει την αναζήτηση μιας «πλειοψηφίας της μη τυραννίας».
 
Ενεργός πολίτης – τι σημαίνει; Πόσο θέλει ή μπορεί να συμμετάσχει;
Στην Ελλάδα, η κοινωνία πολιτών δεν είναι τόσο ισχυρή όσο στη δυτική Ευρώπη, παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο κατά τη μεταπολίτευση, που συνδέεται και με τη μεγάλη άνοδο του βιοτικού και μορφωτικού επιπέδου. Ο ενεργός πολίτης όμως διατηρεί κριτική αλλά εποικοδομητική στάση. Δεν αρκείται στην εν λευκώ εντολή ανά τετραετία στους εκπροσώπους του, αλλά συμμετέχει καθημερινά, όχι μόνον ελέγχοντας τους αλλά αναλαμβάνοντας ο ίδιος και ευθύνες. Στους συλλόγους, γονέων και κηδεμόνων, προστασίας του περιβάλλοντος, αιμοδοτών, βοήθειας στους άλλους, προαγωγής του πολιτισμού, ομίλους διαλόγου και νέων ιδεών. Κι επίσης, συμμετέχοντας ως πολίτης άξιος του όρου. Τηρώντας τον ΚΟΚ, τον ΓΟΚ, τους κανόνες ανακύκλωσης απορριμμάτων στην πηγή, σεβασμού των άλλων. Η αδιαφορία των πολιτών είναι το θερμοκήπιο, της αδιαφάνειας, της διαφθοράς, του αυταρχισμού, της βίας και των ποικίλων εγωϊσμών. Δικαιολογίες πάντοτε θα υπάρχουν για όσους θέλουν να ιδιωτεύουν, μεγιστοποιώντας αυτό που λαμβάνουν από την κοινωνική συμβίωση και ελαχιστοποιώντας αυτό που προσφέρουν. Όμως αυτό που μένει στον φθαρτό αυτόν κόσμο, δεν είναι αυτά που δεν πράξαμε από φόβο, αυτοσυντήρηση, ιδιοτέλεια, ραθυμία, είναι αυτά που μικρές ομάδες, λίγων στην αρχή ανθρώπων, αφοσιωμένοι στον κοινωφελή σκοπό τους αλλά και σκεπτόμενοι ώριμα, ορθολογικά και με όραμα, πράττουν κάθε μέρα. Αυτοί οι ασήμαντοι για το συμβατικό σύστημα διανομής αξιωμάτων και χρημάτων.
 
Φασισμός: Ελληνικό η Ευρωπαϊκό φαινόμενο;
Σε περίοδο γενικευμένης κρίσης θα έπρεπε να υπάρχει πλεόνασμα ωριμότητας και νηφαλιότητας για να μην ανθίσουν τα άνθη του λαϊκισμού και του ολοκληρωτισμού. Αλλά μήπως στην «ώριμη», πλούσια και κοινωνικά δίκαιη Νορβηγία δεν ανατράφηκε ένας παρανοϊκός ξενοφοβικός δολοφόνος που αποστρεφόταν την ανοιχτή κοινωνία. Ο καθένας μας κρύβει μέσα του έναν ολοκληρωτικό χαρακτήρα. Στην παιδεία και στην προσπάθεια του καθενός μας εναπόκειται η καταπολέμηση του, η μη βαρβαρότητα. Η πολιτειακή παιδεία, όπως και το βίωμα της συνεργασίας, της ουσιαστικής δημοκρατίας, του σεβασμού του κράτους δικαίου, το κοσμοπολιτικό δίκαιο και η ευρωπαϊκή διάσταση, είναι καθοριστικής σημασίας. Έχουμε την τάση, να εκτιμούμε περισσότερο τους ανθρώπους που έχουν καλές προθέσεις, αλλά αυτές δεν φτάνουν. Μερικές φορές έγιναν και τεράστια εγκλήματα στο όνομα ενός τελικού καλού κι έμεινε το έγκλημα γιατί το τελικό γενικό καλό δεν είναι κι εύκολη υπόθεση. Ας ψάχνουμε να βρούμε όχι τι να κατηγορήσουμε και ποιος είναι ιδιοτελής, υπάρχουν αμέτρητα προς ψόγο και δεν θα στερέψουν ποτέ. Ας προσπαθήσουμε να προτείνουμε θετικά, τι είναι εφικτό, που είναι προς το καλό όλων των Ελλήνων, χωρίς να παραβλέπει το διεθνές περιβάλλον και τις παναθρώπινες αξίες, που θα επιδιορθώσει πιο μόνιμα ορισμένα προβλήματα και θα λαμβάνει υπόψη τις επόμενες γενεές. Το ν’ ανακαλύπτουμε «φταίχτες» και να εξασκούμαστε στη μετάθεση της ευθύνης προβάλλοντας ανέφικτους στόχους, αποτελούν προφάσεις εν αμαρτίαις.
 
Ρόλος των ΜΜΕ στην σημερινή Ελλάδα;
«Εικόνα σου είμαι κοινωνία και σου μοιάζω», λέει. Κι αυτό ισχύει για τους αιρετούς μας πολιτικούς, για τους θεωρητικώς λειτουργούς των ΜΜΕ, δυστυχώς για τον πνευματικό κόσμο, για τους ταγούς. Διαχρονική έλλειψη αστικής τάξης και ελίτ, αποδυνάμωση των ιστορικώς προσφάτων μεσαίων στρωμάτων, άναρχη αστικοποίηση, υπερταχεία μεταπολεμική οικονομική άνοδος στηριγμένη εν μέρει στα πήλινα πόδια του δανεισμού, των επιδοτήσεων και της κρατικής προστασίας, απουσία βιομηχανικού παρελθόντος, ισχυρές γεωργοκτηνοτροφικές και περιθωριοποιημέενς νησιωτικές καταβολές, ευκαιριακή και ατομιστική κουλτούρα, συνθέτουν αυτήν την εικόνα που είναι, ακόμη χειρότερα και αυτο-εικόνα. Μια κοινότητα ανθρώπων που επιτυγχάνει να αναδεικνύει τον καλό της εαυτό στη θέση της ηγεσίας της είναι σε ακμή, στον κακό εαυτό ταιριάζει ανάλογη ηγεσία και άρα η παρακμή. Γι’ αυτό χωρίς την καθοδηγητική αποστολή του δημοσίου λόγου, δημοσιογράφων, πολιτικών και διανοουμένων, σε μια κοινότητα που δίκην πατερναλισμού τόσο πολύ εξαρτάται από αυτούς, η αποστολή γίνεται πολύ δύσκολη. Φυσικά οι αναλαμπές υπάρχουν για να υπενθυμίζουν την κακοκαιρία.

Τέλος στην παντοδυναμία των τραπεζών;
Η ευκαιρία της διεθνούς τραπεζοπιστωτικής κρίσης δείχνει να χάθηκε ως προς μια παγκόσμια ρύθμιση της ανεξέλεγκτης κίνησης κεφαλαίων. Όμως αυτή δεν θα είναι καθόλου εύκολη, λόγω της τεράστιας διαφοράς μεταξύ παραδόσεων – κουλτούρας – ιστορικής εξέλιξης  ανά περιοχή, αλλά και πολύ σοβαρών φιλοσοφικών και ιδεολογικών αποκλίσεων. Ας πούμε ότι δεν είναι ηθικό 1 δις συνάνθρωποι να ζουν με 1δολλάριο την ημέρα. Είναι ηθική η φορολογία του πλούτου μόνο και μόνο γιατί αυτός υπάρχει; Μπορεί μια πλειοψηφία διαμέσου της δημοκρατίας να δημεύει την περιουσία σου ή την περιουσία που δημιούργησαν οι πρόγονοι σου; Κι αν μαζεύτηκε τίμια, από τύχη, αν επενδύεται με τρόπο συλλογικά, οικουμενικά ή μακροπρόθεσμα αποδοτικό; Σε πιο ύψος πλούτου θα σταματά αυτή δήμευση; Π.χ. €10εκ. Έλληνες στην Ελλάδα της κρίσης είναι κροίσοι στα μάτια του 1 δις του 1δολλαρίου την ημέρα. Παρόλ’ αυτά, ειδικώς στην ευρωπαϊκή περιοχή, άγνωστο με τι μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, φαίνεται ότι οι Τράπεζες δεν θα είναι τόσο δυνατές όσο στο παρελθόν, κατά τι έστω. Βεβαίως, τέλος στην παντοδυναμία των τραπεζών, σημαίνει και τέλος στη εποχή του εύκολου δανεισμού για όλους, λιγότερη εμπιστοσύνη απ’ όλους και προς όλους γιατί «δεν ξέρεις τι μας βρίσκεται». Επιστροφή στις συντηρητικές αξίες της οικονομίας για τις δύσκολες ώρες, των ισοσκελισμένων προϋπολογισμών, του ελάχιστου και συνετού δανείζεσθαι, της αναζήτησης του ευ ζην και εκτός καταναλωτικών αγαθών.
 
Έφτασε το τέλος της αριστεράς στην Ελλάδα ή η ώρα της να κυβερνήσει επιτέλους;
Εξαρτάται τι ορίζουμε ως αριστερά. Γιατί από παλιγενεσίας, το υγιές επιχειρείν εκτός κρατικής θαλπωρής, ο μη νοθευμένος ανταγωνισμός, η επιβράβευση της αριστείας, η ευδοκίμηση των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, ο φιλελευθερισμός, η ανάπτυξη μιας κοινωνίας αυτεξούσιων και ενεργών πολιτών και όχι πελατών, δεν έχουν ευδοκιμήσει. Έτσι, διαφορετικές εκδοχές αριστεράς κυβερνούσαν πάντοτε στην Ελλάδα. Μια νομενκλατούρα διακομματικής πολιτικής αριστοκρατίας νεμόταν ανέκαθεν τον εθνικό πλούτο. Αυτό δεν είναι ανοιχτή κοινωνία. Είναι συγκεντρωτική, πατερναλιστική, παρεμβατική, ολιγαρχική, αυταρχική, κοινωνία. Φυσικά, στο όνομα του λαού και του έθνους, της δημοκρατίας και της ελληνικής πατρίδας. Κοινωνική άνοδος και προσοδοθηρία με κάθε τίμημα, αφενός με επίκεντρο την οικογένεια και τις κλειστές ομάδες των φίλων, αφετέρου με τους άλλους, τους «βιαστικούς» κι ευκαιριακούς. Διαρκές θύμα η όχι ευκαταφρόνη ομάδα των εντάξει ανθρώπων, του έντιμου και καρτερικού κόπου, που έχουν αγγίζει ένα κατώφλι επιτυχίας, αλλά παραμένουν αδύναμοι, φοβισμένοι να δοκιμάσουν να προσφέρουν, εκεί έξω με τους λύκους. Κατά τ’ άλλα, υπό τη σχηματική θεώρηση της πολιτικής, η αριστερά, έρχεται κι επανέρχεται στην ελληνική ιστορία, με τελευταία «έκρηξη» αυτήν του 1981 – Α.Παπανδρέου. Συνήθως ο λογαριασμός πληρώνεται πολύ αργότερα, αλλά ως προς εκλογικό διακύβευμα στη χώρα της οικογενειοκρατίας το τελευταίο που νοιάζει είναι οι επόμενες γενιές, τα παιδιά, αυτό που προηγείται είναι τα δικά μας παιδιά, το μόνο που μένει απ’ την τόσο αχάριστη πολιτική!

Ομογένεια: Μπορεί να παίξει ρόλο στην σημερινή Ελλάδα και ποιο;
Η ομογένεια είναι σε γενικές γραμμές φορέας ελληνικότητας, όχι όμως απαραιτήτως και ελλαδικότητας. Η Ελλάδα δεν εκφράζεται μόνον από το κράτος της αλλά και από τους ανθρώπους της, όπου γης και φυσικά στην ίδια την Ελλάδα. Η ομογένεια δεν είναι μια, είναι πληθυντική. Ανα περιοχή του κόσμου όπου ευδοκιμεί, με διαφορετικές διαδρομές, ψυχική απόσταση, βιώματα στην Ελλάδα, αίσθημα προσωπικής ευθύνης, ιδιοκτησία και συγγενείς, άρα και με διαφορετικές διαθέσεις συνεισφοράς στην πατρίδα. Γενικώς οι Έλληνες που ζουν εκτός Ελλάδος, έχουν αυξημένη δοτικότητα, για διάφορους λόγους.  Οι Έλληνες του εξωτερικού συμβάλλουν, προσφέροντας με το παράδειγμα τους, μεταγγίζοντας γνώσεις, εμπειρίες, ιδέες, πόρους, επαφές, προβάλλοντας στις χώρες όπου ζουν ένα προοδευτικό, παραγωγικό και κοσμοπολίτικο πρότυπο Έλληνα και φυσικά επιστρέφωντας δίκην εμπιστοσύνης στην προοπτική και το λαμπρό φως του τόπου. Όμως αγανακτούν άμα ξαναχτίζοντας το πατρικό στο χωριό, το κυβικό μέτρο της πέτρας, έχει άλλη τιμή για τον χωριανό, άλλη για τον Αθηναίο κι άλλη για τον ομογενή! Οι Έλληνες δεν μπορεί να χωρίζονται ανάμεσα σε εκείνους που έμειναν πίσω να φυλάν την πατρίδα και πρέπει να πληρώνονται έξτρα γι’ αυτό και σε εκείνους που την εγκατέλειψαν άκαρδα και οφείλουν να πληρώνουν τους πρώτους γι’ αυτό!
 
Προβλέψεις εξελίξεων στους επόμενους 12 μήνες;
Υπό τις συνθήκες τις σημερινής ρευστότητας, η οποία θα συνεχισθεί, είναι σχεδόν αδύνατον να γίνουν στοιχειωδώς αξιόπιστες προβλέψεις. Διακινδυεύοντας επομένως, η πρόβλεψη κυβερνητικής βιωσιμότητας είναι πως δεν θα γίνουν εθνικές εκλογές μέχρι το καλοκαίρι 2014. Η πρόβλεψη οικονομικής βιωσμότητα είναι πως η Ελλάδα δεν θα καταρρεύσει, αντιθέτως θα εμφανισθούν σημάδια περιορισμένης ανάκαμψης, οφειλόμενης τόσο σε εσωτερικούς όσο και σε εξωτερικούς παράγοντες. Η πρόβλεψη ευρωπαϊκής βιωσιμότητας είναι ότι θα κινηθούμε γρηγορότερα από αυτό που μπορεί να προβλέψει κανείς προς την κατεύθυνση της πολιτικής ενοποίησης, με ένα φεντεραλιστικό πρόσημο. Η πρόβλεψη κοινωνικής βιωσιμότητας για τους Έλληνες και τους Ευρωπαίους κατ’ αναλογίαν είναι η λιγότερο ενθαρρυντική αν και όχι αποκαρδιωτική. Οι 8ες Ευρωεκλογές της 25ης Μαίου 2014 θα αποτελέσουν ορόσημο για την ευρωπαϊκή ιστορία και, ελπίζω, απαρχή μιας νέας δυναμικής και ελπιδοφόρου για όλους μας πορείας. Εξάλλου η Ευρώπη χρειάζεται επειγόντως ανασύνταξη ενώπιον της αποδρομής στην οποία κινδυνεύει να τεθεί κι αποτελεί πράγματι, ένα πετυχημένο, πρωτότυπο εγχείρημα, οικειοθελούς δημιουργίας κοινότητας από τα συντρίμμια των πολέμων, ένα μοναδικό πρότυπο που συνδυάζει ευημερία, ελευθερία, δημοκρατία, περιβαλλοντική δέσμευση και κοινωνική προστασία, στο οποίο προσβλέπουν σχεδόν όλες οι περιοχές του κόσμου.

Ακολουθήστε τον Νίκο Γιαννή στο FB: 
www.facebook.com/nicos.yannis
Ευρωπαϊκός Δήμος:
www.facebook.com/european.demos

Πηγή: Newsville